小林よしのり（マンガ家）×奥田愛基（SEALDs）――「対話」 page5/7 - 太田出版

SEALDs（Students Emergency Action for Liberal Democracy-s――自由と民主主義のための学生緊急行動）による、いわゆる安全保障関連法案に警鐘を鳴らす抗議行動が、さまざまな世代のさまざまな思想の人々を巻き込み、大きな流れになっている。 7月11日、マンガ家の小林よしのり氏が自身のblogにアップした、「シールズとかいう若者にやや好感」というエントリーもその一端だろう。氏は一般的に右傾化の要因となったと評される『戦争論』シリーズの著者だが、現・安倍政権に対しては批判的だ。曰く、「シールズとかいう若者たちは、ちゃんと安保法制の中身を読んで議論してるのだな」「学生運動の時代より、おとなしい若者たちだが、知的である」。はたして、反・安保法制というシングルイシューの下で両者が出会った時、どんな対話が生まれるのか？　8月8日、初の対談が実現した。

小林　そもそも、わしが言う〝戦後民主主義〟は、戦後の、日米同盟に守られた民主主義なのよ。その範囲だったら在特会も入るし、今の自民党も安倍も、全部、〝戦後民主主義〟の産物っていうことになっちゃうわけ。

奥田　でも、安倍首相も武藤議員も、たぶん、小林さんが『戦争論』なんかで描いた〝戦後民主主義〟批判に影響を受けて、その「〝戦後民主主義〟の影響のせいでSEALDsみたいな頭のおかしい学生が出てきた」と思っているんじゃないですかね。

そう考えると、もう敗戦から70年経ったわけで、あらためてその定義が問われているっていうか、もはやその言葉自体が通用しなくなっているっていうか。

小林　だからね、安倍や武藤が〝戦後民主主義〟をどう捉えているのかっていうと、「タカ派じゃないやつ＝〝戦後民主主義〟」っていう話でしょ？（笑）　要するに、武断主義……「全部武力で解決するのが正しい」「話し合いとか外交を全部無視するのが正しい」「だから、戦争はやんなきゃいけないんだ」って話になっていく。しかも自分たちだけでやる覚悟もなく、アメリカに守ってもらうことが大前提なんだよ。それって、わしの感覚の中では、やっぱり、アメリカに守られた平和主義なんだよね。しかもその点に関しては安倍もリベラルも全部一緒。アメリカに守って欲しいっていう〝戦後民主主義〟なんですよ。

奥田　うーん……。

――ところで、現在、SEALDsは安保法制の成立を阻止するために尽力しているわけですが、成立以降もずっと活動を続けた場合、薬害エイズ事件の際の学生運動のように、SEALDsも小林さんにとって批判の対象になっていくんでしょうか？

小林　いや、その問題は難しくてね。もちろん、9月で強行採決されてしまうかもしれないけど、それを許したままでいいのか？　っていう問題もあるわけよ。

奥田　そうなんですよね。

小林　来年、参院選があるから、そこで安倍政権を潰さないといけないんじゃないか？　次の参院選でまたやつらが勝つのか？　それはまずいでしょう！

奥田　実は僕たち、この安保法制が出てくる前からSEALDsをつくる準備を進めていたんですね。というのも、あの人（安倍晋三）は2013年頃から「憲法解釈の最高責任者は私ですから」っていう話をしていて。それにもうビックリしちゃって。「え？　国民主権じゃなかったっけ……？」みたいな。さらに、いろんなことをぶっ飛ばした閣議決定をした時（14年7月）に確信を持った。「これはかなりやばい政権だ。もう何でもやるぞ」と。

だから、当初は次の参院選が活動のメインだと思っていたんです。まずはもう少しゆっくりと、今みたいに毎週、デモをやるんじゃなくて、勉強会を中心に進めて行こうと考えていた。みんな、就職活動とかをしながら1年間勉強をして、そこで立憲主義や民主主義のコンセプトとか、中国脅威論が本当に正しいのかを勉強しながら、「参院選が勝負だろう」って。

そうしたら、安保法制が一気に出てきたので、〝緊急アクション〟と銘打って、毎週、デモをやることになってしまったっていう。だから、来年の参院選のことはずっと頭をよぎっていて。このあと、安保法制が止まって安倍政権がどう考えても維持できないっていう状況だったら何もやる必要はないと思うんですよ。ただ、この法案がもしも可決した上で、内閣支持率も40％台をキープするようなことがあるのなら、それは徹底的にぶっ潰そうと思っています。

小林　潰さないといけないよね。

奥田　でも、僕はずるずると運動を続けるんじゃなくて、〝一回、ちゃんと終わること〟も大事だと思うんです。敗北を認められない人って次の作戦を考えられないんで。負けたら負けたでそれをしっかりと認めた上で、もう一回勝負を仕掛けるんだったら次は勝ちたいと思っている。

小林　安保法制の成立を〝敗北〟って考える必要はないよ。

奥田　それはそうですね。

小林　だって、まだどうなるかは誰も分からん。この前、細野豪志と話したんだけど（『ローリングストーン日本版』9月号に対談が掲載）、安倍政権が世論調査の結果、支持率をとことん失えば強行採決はさすがにやりにくくなると。で、そうなったら民主党としては不信任案を出すと。つまり、安保法制賛否のワン・イシューで総選挙をやる可能性だってある。だったら、その時に勝てばいい。だから、わしとしてはやっぱりきみらがデモをやって世間にアピールしてくれていた方がありがたい。健康には気をつけて欲しいけど。わしはわしで闘うから。新聞、テレビ、あらゆるメディアを使ってね。しかし、それでも、仮に安保法制反対派が負けて、強行採決で内閣支持率が下がったとしても、すぐまた支持率が上がってくる可能性があるのよ。

この国の人間ってすぐ忘れるから。もうどうしようもない。支持率だって、ちょっとしたことで上がっていく。あの新国立競技場の見直しだって、支持率を上げたいからやったわけでしょう？　あれは大して効果がなかったから良かったけど、これから安倍政権がどんな手を打って来るか分からんよ。だから、どうやって参院選でやつらを負けさせるか、国民がお灸を据えるかが重要。

奥田　ただ、そうなると「SEALDs、いつまでやんの？」っていう。僕、大学院に行きたいと思っていて、今は4年なんです。だから、後期はちゃんと勉強しないと。

小林　どこの大学院に行くの？

奥田　受かんなかったら恥ずかしいんで、秘密です（笑）。

小林　じゃあ、とりあえず、デモは9月で一旦休止して、潜伏期間中は勉強会くらい続けつつ、次の参院選のタイミングで一気に「SEALDs復活！」っていうのがいいんじゃない？

奥田　そうですね。さすがにデモをずっと毎週とかは無理です。

小林　それはやめた方がいい。身体を壊すよ。

――ただ、現在、SEALDsが反・安保法制のシンボルどころか実際に運動の中心になっているのは間違いないですよね。SEALDsがデモを止めてしまったらその熱がどうなってしまうのかとも思いますし、あるいは、既にT-ns SOWL（Teens Stand up to Oppose War Law）のような高校生の団体も立ち上がっているので、熱はますます高まっていくのかもしれない。はっきりと言えるのは、今、反・安保法制の運動は若者が引っ張っているということで、それは、やっぱり、いくら安倍政権が「徴兵制はあり得ない」と言っても、若者たちは強い危機感を感じているということですよね。

小林　そうだね。安保法制だけでなく、少子高齢化の問題から何から、全部、若者に降りかかっていくわけだから。

奥田　そう考えると、いま〝緊急アクション〟って謳ってますけど、もう、今の政権があること自体が存立危機事態なので（笑）。子どもの貧困率も5人に1人とか言われていて、奨学金を借りてる人も半端ない数いて、しかも、経済的徴兵制じゃないですけど、「借金を返せない人は自衛隊に行くインターンもオプションとしてあり得る」、みたいな微妙な言い方をされていて。実際、友達でも「返せないでしょ」っていうやつもいるんですよね。そういう状況の中で僕たちは生きていかないといけないってなると……薬害エイズ事件のように、近年も左派的な学生運動っていろいろとあったと思うんですけど、リアリティが、全然、違う。「運動のための運動」とか「祭りを続けたいだけなんでしょ」とかケチをつけてくるひともいるものの、はっきり言ってそんな余裕はない。

小林　まったくそのとおりで、現実は相当厳しいはずですよ。これから先は特にね。

奥田　だから、なんでいま若者がこんなに声を上げているのかっていうと、余裕が無いからだと思うんです。みんな、本当に危機が迫っていると感じていて。このぐらいで食い止めておかないと、次に何か起こる時はもう手遅れになっているかもしれない。

今だって運動なんかやりたくないと思っているけど、ここでやっておかないと、いざ戦争が起こったら、何がどうなるか分かんないし、そうなっちゃった時にはもう抵抗できないから。

――小林さんは、薬害エイズ事件の際に運動に関わっていた学生たちと、SEALDsとではバックグラウンドが違うと感じますか？

小林　もう全然違うね、あの頃とは。とにかく、今は格差がどんどん開いているから。もうわしなんか歳だから、本当のことを言うとこのまま逃げ切れるのね。

奥田　うらやましいです。

小林　裕福に逃げ切れるんですよ、わしは。だけど、若い人が心配なわけですよ。とにかく、若い人が社会問題に関心を持ったほうがいい。いま起こっていることは、全部、自分たちの問題になってくるんだから。もちろん、きみたちのように既に社会問題に目覚めつつある若者もいる。そういう人たちをわしは大人として応援してあげたい。まあ、はっきり言って強者の余裕ですよ。

奥田　余裕っすか（笑）。

小林　武藤なんて強者じゃないでしょう。そういう若者たちのことを守ろうという気持ちがないんだから。経済的にどうかはともかく、精神的に弱者。安保法制にしてもやっぱりあなたたち若い人の問題なんだ。わしはそれを応援する側。だから、今日は牛田くんも来ればよかったのに（笑）。

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